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标题: 刚看完水浒传原著，最大感觉太恶心了，梁山没几个好鸟，强盗土匪杀人狂， [打印本页]

作者: 一如既往 时间: 2022-12-14 11:37
标题: 刚看完水浒传原著，最大感觉太恶心了，梁山没几个好鸟，强盗土匪杀人狂，
这几天由于疫情影响也没什么人，闲着没事把水浒传小说的原著看了一下，发现和评书电视剧也有一定的差距，给我的感觉这梁山100单八将真是垃圾呀，，一群目无法纪，杀人如麻，毫无大衣的东东，下面第2楼就谈谈我的看法，要说明的是，看的比较快，有些细节可能忘了，而且呢一家之言，有我的局限性不对的地方大家包含，也欢迎一起讨论，那个道德表santa，可能又要说我不考虑实际情况了，太理想化了，想法天真幼稚之类的话，好了这些话我替你说了，也不用找个独特的角度来反驳了，不欢迎您的评论，戒老也请教大家，最近冬天静电特别大，我身上比别的同事静电都大，甚至有时候用手摸地面，放电都呲啦，呲啦的响电的特别疼，如果有知道能消除静电办法的朋友们，请帮忙说一下感激不尽呀。
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作者: 李玲 时间: 2022-12-14 11:53
手上多擦一点润肤油进店就不会有了，主要太干燥才会进店。

来自：掌上乐园

作者: 李玲 时间: 2022-12-14 11:54
4大名著我只看完了西游记。

来自：掌上乐园

作者: 华山论剑 时间: 2022-12-14 11:55
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作者: 华山论剑 时间: 2022-12-14 11:56
[audiothread=14]http://audio.sky808.com/bbs/www.amhl.vip/20221214/639949617873a.mp3[/audiothread]
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作者: 孤心少年 时间: 2022-12-14 11:57
标题: 回楼主一如既往
还是喜欢三国一点，西游记也不是那么好的三关。
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作者: 华山论剑 时间: 2022-12-14 12:02
[audiothread=8]http://audio.sky808.com/bbs/www.amhl.vip/20221214/63994ad094fe6.mp3[/audiothread]
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作者: 华山论剑 时间: 2022-12-14 12:03
[audiothread=34]http://audio.sky808.com/bbs/www.amhl.vip/20221214/63994b2ca1bda.mp3[/audiothread]
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作者: 白石溪 时间: 2022-12-14 12:08
你得看看那个背景和时代，不能拿现在的公序良俗去要求那些江湖人，人家水浒的中心思想说的是管理学，教你怎么用人的，缺点可控，优点可用。
本楼来自天坦百宝箱

作者: 千里一醉 时间: 2022-12-14 12:34
梁山本来就没多少好人。说白了就是一伙土匪。
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作者: 千里一醉 时间: 2022-12-14 12:35
标题: 回9楼白石溪
按那年代的标准，他们也算不上好人。
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作者: 一如既往 时间: 2022-12-14 12:41
感觉水浒传有些地方不理解呀，首先白衣秀士王伦怎么拉的梁山伯的山头，这就没写清楚啊，好像一开始就在那，然后发展还不错，能抵抗冠军，再者就是宋江平时为人到底有多义气多豪爽，之前的篇幅也没写，好像一出来大家就很拥护他，离山东比较远的江州，也就是现在江西九江，那里都有许多人，一听他大名马上特别拥护，花荣五六年前好像就认识他，一直惦记他，那时候花容才多大花容刚出场就是20岁左右，宋江就是一个鸭丝，相当于今天的县委秘书长吧，顶多科级干部，怎么会那么有钱，别人有求必应，动不动给别人好多银子和阎婆惜，结婚的时候竟然一栋小别墅，说买就买下来，其他的疑惑不说了。咱们就来评论一下这梁山伯的人，就找几个重要的来说吧，100单8人我肯定输不完也记不清，首先开创者白衣秀士王伦，这家伙心胸狭窄，嫉贤妒能，从他不愿吸收林冲和晁盖无用就能看出来，再者这个家伙顶多是个看家之犬，毫无把队伍发展壮大的心思，只是偏安一语不思进取，站着这个家伙，感觉好残忍，林冲刚到山上时，我记得原文有类似于这样的表述，就像魔鬼之窟一样，什么人古人头弄成的，再炸鹿角，让人不寒而栗，还规定每个上山的人必须有个投名状去杀一个人，阶段别人归路，什么玩意儿啊？哪怕你说去下山杀一个贪官污吏也行啊，这是随便杀个人而已。在看第2代天王晁盖，它相当于一个乡长或者乡里的首富，内心也有躁动不安的成分，和那个无用花容差不多，不是安分的主，所以截了生辰纲，上山之后好像也没有吸收什么新人，因为石秀杨雄假冒他们的名字，两人刚上山就要把这俩给砍了，也够可以的，貌似他也没什么大的权威，慢慢被宋江架空了。咱们再来看主角宋江，首先巨额财产来源不明，否则出手那么阔绰呢，再者他黑白两道通吃啊，也不是啥正经人，拿国家的钱吃国家的饭，砸国家的碗，那些逼秦明上山杀老百姓，设计把很多人后路截断，都是他的允许吧，也想到另外一个奇怪的事，书里边玄女娘娘说她是新主，传说他天书，怎么最后写的把它写成招安了，而不是真的成为新主，都有了天书了，好像也没少被那些会妖法的打败过，这家伙学习能力太低吗还是咋的，说是替天行道，替的是啥天呀，就被招安了，行的又是什么道，这个也太泛泛了，没有明确目标，据不了人心，而且解释钱都归自己所有，难道行的是杀害无辜的道，甚至李逵都说了，杀害4岁的小牙妹就是宋江和吴用的安排，卢俊义在北京人家好好的当员外，招谁惹谁了，就被他逼上山，有本事他把皇帝弄上山啊，再看这个军师无用，都说他神机妙算，我还真没感觉出来，记得他就是打这个守城战比较好，至于进攻，好像印象里没啥大印象，就是后几十回还好点，正本前70回没出色表现，就算有什么好的表现，在我看来那也是玩阴谋诡计多一点，没啥可值得称赞的，甚至在北征辽国的时候，他竟然产生了规范聊过的想法，我的天，太无耻了，这家伙放着教书先生不当，也去抢生辰纲和花荣他们一样，内心就不是安分的鸟，许多缺德的事儿把别人归路阶段也是他的力作。来看豹子头林冲小说，许多人感觉他是一个悲剧人物，都忍成那样了，最后还活不下去，在我看来，可怜之人有可恨之处，他不敢打高衙内，怎么第1次杜千害他，他直接拿把刀要把人家捅了，吓得路谦不敢出来，他也是混官场那么多年了，难道不知道高球他们根本不会放过他，还以为发配之后有机会被放回来，甚至把林娘子给休了，我真怀疑他是不是想休掉林娘子，成全高衙内，然后换取他重新做官了，你不修掉至少还有个羁绊呢，上山之后要求他交投名状，他还真打算干掉个无辜的路人，他怎么不去找贪官污吏，没有良知了吗，也幸亏杨志会两下子，保住一条命，王伦再怎么着，收留了他也是对他有恩，他竟然最后火并王伦，你可以把王伦赶走或者把他弄成小楼喽，直接把人家卡插了算怎么回事，野猪林里本来董超学霸，不知道救他的是鲁智深他一句话，大相国寺的杨柳都被他拔了起来一下，把朋友给卖了，杀王伦杀陆谦他们三个，是不是压抑的太久，最后爆发了才这么极端，有机会再偷偷跑回京城，找机会把高衙内高球干掉啊。这个花容是清风寨的，五寨头顶，希望刘高妻子被强奸了才好，最后把刘哥剖腹剜心，自己任务就是打击土匪的，最后却做了土匪也是不安分的鸟，那个冒充秦明去烧杀掳掠无辜百姓，就是他的计谋被松江同意了，最后和宋江坟墓挨到一块也算死得其所。秦明关胜呼延灼，以及投降的许多冠军，这也都是吃国家范儿的，就因为宋佳对他们礼遇有加，就归顺了梁山，是斯德哥尔摩综合症吗，也可以学徐庶进曹营，一言不发呀，还帮助宋江南征北战，出了不少力，也是混官场的，看不出来宋江内心的阴暗吗。那双枪将董平，更不是个东西，归顺了宋江就把城池限了，还把城太守亿家全都卡擦了，把他女儿抢到手，怪不得趁太守原来不想答应这婚事，估计是小子不地道早看出来了。那个张青，孙二娘，李俊，李丽，放到现在开饭店，非得整出来个震惊全国的大案要案，不知道杀了多少无辜的人。这鲁智深都说他仗义正直，做的官不大，官威不小，前几回他喝茶吃饭不给钱就是常态，动不动打店小二，什么玩意儿啊，救金翠莲父女，他还得先问问是什么人才敢动手，知道了，原来镇关西就是个郑屠户，他就很恼怒，那是因为他感到愤怒的是一个屠户，竟敢自称镇关西，他的正义感也许有吧，不过又有几分呢，还说那个正途户，你是个当屠夫的，狗一般的人，也敢自称镇关西，分明是看不起下层老百姓，在大相国寺待不下去，又没办法打二龙山的时候碰到了杨志，杨志跟他好好说话，他抡起禅杖就打，在瓦罐寺也是被那两个人打跑之后，遇到了九纹龙实进，也是抡婵胀叫打，幸亏那两人有两下子，要不然不白白送了性命。那个武松醉打蒋门神顶多算黑吃黑，也是收了人家好处不算仗义，大闹飞云浦之后把张团练，张督头一家子全都卡嚓了，连老妈丫鬟一个都没放过，发现这梁山上的人动不动爱杀人全家呢，尤其是把城池打破之后把那个太熟啊，或者知州知府，一家全都通了，是常规操作，比如慕容知府，刘高一家，住家庄彭家庄，高太守良中枢，程太守，黄文鼎，真是服了，动不动杀人全家，有这么大仇恨。这李逵更不用说了，江州劫法场杀的起劲了，连老百姓都砍，有一回还写到，他上阵杀敌杀的痛快，后面的铜火都不敢上了，为什么呢？怕他杀的兴起把自己人都砍了，4岁的小衙内他都下得去手，自己没有独立认知吗？让干啥就干啥，把黄文点的肉一条条吃了，还有李鬼也是那样，动不动吃人肉卧槽，这吃人肉也是那好汉的作为，燕顺王挨虎，他们第1次抓住宋江就打算把他的心肝做成醒酒酸辣汤，还有那个火眼狻猊，邓飞人肉吃得太多，眼睛都红了，哎呀，我操，真TM恶心，再说了，人肉吃这么多怎么没有感染软病毒变成痴呆死掉了。这公孙胜本来是个道士，应该清静无为，一心修道，想不到也是他去，晁盖的桩上出接生辰纲主义，估计也早看出来宋江不是好鸟吧，还帮他那么多次，不过总算最后归隐了。这个柴进，什么人也往自己家里领，袁助理说说他安慰武松和林冲时说，就算杀了朝廷命官也不要紧，到我这里也敢收留，保证没事，家服里还养了一大群亡命之徒，简直是个重型罪犯收留所，就仗着有太祖皇帝赐给的铁卷专书，是大周皇帝，柴荣的后代就能这么嚣张吗，怪不得叔叔被人打死了，也是黑吃黑了，家里养一大堆恶徒也不怕哪天把他自己干掉了，那个岱宗一样的家伙，黑白通知。张恒张顺平时就是船上抢劫为生，要不让人吃馄饨，要不吃干刀面，混沌就是让船客自己衣服脱光跳到江里，敢当面就是客人站在船上，他一刀剁到江里，也不知道，害了多少无辜性命，怪不得，张顺最后死那么惨。这个矮脚虎王英就是个色魔呀，上战场没见他打败过谁，倒是遇到个女的就想上，刘高的老婆，还有扈三娘，还有琼英，看人家冒美就敢上去，这扈三娘也真是无语，扈家庄他哥户成都说要投降了，李逵还把人家一家全都砍了，他全家都死了，原助理还说扈三娘见到宋江非常仁义，不好推辞就答应了那个婚事，我操，有病啊，把你全家都砍了，还他妈非常仁义，那王英什么鸟，你又不是不知道，还答应婚事，要我说就应该自己抹了脖子去陪家人，如果有点儿智慧，就找机会把王英送江给干掉，再带上李逵。那个操刀鬼曹正世林冲徒弟，当人做生意赔了本就跑了，不回去了估计庄主赔了钱还找不到人，后悔死了吧，是个忠义之人，就应该回去把事情说明白，请求原谅或者继续效力把钱还了呀。也就那青面兽杨志有点悲惨，是杨老令公之后，不愿辱没祖宗威名不答应上山，本来当官好好的，因为运送花岗时的船被打翻了被罢免，轮到天下大赦了，把所有的金银都拿上了，希望上级原谅去京城打点，结果前前后后把钱花完了，高球也只是说可以赦免他的罪，但不再用它了，把他的美玉都摔碎了，路上还被林冲打劫了，要不是会两下子，估计就做了无名的冤鬼，钱花完了没办法去卖刀，还遇到个无赖，万般无奈，把那牛儿捅了，发配到北京被梁中书赏识，好不容易有翻身的机会，生辰纲还被一群猪带有带节奏，结果被打劫了，万般无奈要上吊，最后想通了，吃饱饭跑了，跑到帘子边鲁智深又要打他也是，仗着有点51要不然也玩完了。那个鼓上蚤时迁，偷到的能力真是高呀，也不知道多少人被他偷了，也许这里面就有人家的救命钱。好吧，先说这么多吧，我操这个讯飞语音真是难用啊，比前几年可差劲儿多了，大家凑合看吧，欢迎一起讨论，如果不能理性讨论的，动不动骂人吵架的就谢绝回复了，谢谢大家。
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作者: 小李飛刀 时间: 2022-12-14 12:45
能管理土匪的人也比较高明啊，
本楼来自 386旅独立团

作者: 一如既往 时间: 2022-12-14 12:48
华山论剑这位朋友你可能误会了，，我不是说作者写作能力不行，不说其他的，就能写出这么多故事，写这么一大片书，还进入了四大名著，这就很厉害，100个我也赶不上人家一点皮毛，我是说里面的人物，那个人品，三观太不正经，就把那些人塑造的那么垃圾，这作者也是很厉害的，你说智取生辰纲很厉害，我想反问，为什么最后还是露了马脚，我觉得最厉害的是上一年，把生辰纲偷了的人，原著里说，上一年的生辰纲也被偷了，所以梁中书很烦恼，因为上一年的生辰纲被偷了之后，竟然一点音讯都没有，你不觉得他比吴用要厉害的多吗，忘了说了，其实后来加入的头目都是土匪强盗出身，他们战山为王的时候，打劫过多少无辜路人，这就更不好说了，最后都是臭味相投，同流合污，因为，恶棍和坏鸟天生就有共同语言吧。如果是不义之财我们就能打劫，这就是你不仁我就可以不义，你坏我要比你更坏，也许不少人认可吧，有时候也是做事的一种智慧手段，不过在我这里我还是接受不了，还是要遵守规则，讲原则有底线。
本帖来自安卓秘书

作者: 一如既往 时间: 2022-12-14 12:50
标题: 回13楼小李飛刀
这就正好证明这家伙要比那些坏鸟更要坏，所以才能驾驭住他们啊
本帖来自安卓秘书

作者: 不恋水的鱼 时间: 2022-12-14 13:07
好吧，这不是批林批孔批水浒吗？

来自：掌上乐园

作者: 一如既往 时间: 2022-12-14 13:10
标题: 回11楼千里一醉
就喜欢朋友这样能够理性分析事物的明白人
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作者: 一如既往 时间: 2022-12-14 13:12
标题: 回16楼不恋水的鱼
有必要说明一下，不知道我1楼那里是还没写明白吗，我说的是里面塑造的人物，把他们一个个恶魔的形象塑造的惟妙惟肖，把他们垃圾的形象展现的很明白，并不是说这本书不好，没有否定这本书和作者，而是说一个个书里的鲜活的形象真是很垃圾很恶心，单凭作者能写这么多故事，而且能把那些人写活了，写得那么恶心和垃圾，这就不简单，我只是说人物塑造得太好了，让我感觉那些人很垃圾，很恶心，也不建议大家去学习，那些人是这个意思啊，所以我不是在否定这本书，谢谢
本帖来自安卓秘书

作者: 回忆。 时间: 2022-12-14 13:20
标题: 回12楼一如既往
这分析的到位。
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作者: 云公子 时间: 2022-12-14 13:35
标题: 回12楼一如既往
你这个怎么感觉太肤浅了；像小学一二年级的智力。
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作者: 点点星光 时间: 2022-12-14 13:41
这就是作者高明之处，占山为王又怎么可能只做好事不做坏事呢，他们的粮食来源除了抢夺也没有任何办法，但是归根结底还是当时的政府无能导致的，没有了法律的约束好人也能变坏。
来自畅游助手

作者: 一如既往 时间: 2022-12-14 13:43
标题: 回20楼云公子
好吧，请公子批评指正，愿文明的深入分析
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作者: 云公子 时间: 2022-12-14 13:56
标题: 回22楼一如既往
你看完了水浒再去看看施耐庵演绎就不会有那么多古怪的想法了。
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作者: 云公子 时间: 2022-12-14 14:05
这本书最初没有那么多鲜活的；恶心的人和事；纯粹的只是为了造反而造反，为了造反而占山为王；后来经过大明王朝第1代领导人老朱同志的提点；最终在施耐庵学生的手里完成
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作者: 小人屠 时间: 2022-12-14 14:07
这本书讲的是一种现象，从唐末到明初的一种现象。

来自：掌上乐园

作者: 云公子 时间: 2022-12-14 14:22
标题: 回22楼一如既往
我不是在好好的跟你交流吗？怎么不说了接着说呀
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作者: 不恋水的鱼 时间: 2022-12-14 14:30
回复 18楼一如既往

楼主不要这么认真，我是开玩笑的。

来自：掌上乐园

作者: 善哉善哉 时间: 2022-12-14 14:31
我个人比较觉得老梁说的水浒从不同的角度，提供了一种说法。
有兴趣的可以去看看。
本帖来自微秘

作者: 张恩龙 时间: 2022-12-14 14:57
本来这部书啊，没有一个好东西，一个好人都没有，但是作者能把这种局面写成凛然正义，让大家一看，这帮人就是替天行道，你说作者有多高？
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作者: 一如既往 时间: 2022-12-14 14:59
标题: 回26楼云公子
哦，这样的，看了您的回复让我豁然开朗，说的很对啊，是我太肤浅了
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作者: 云公子 时间: 2022-12-14 15:26
为了看水浒；我查阅了宋史明史，不但正史；联野史我都看了；个人感觉水浒说它是一本闲话大传也可以；说他是一本抹黑大全也行。
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作者: 红火炭 时间: 2022-12-14 16:18
标题: 回20楼云公子
知道就行啦，不能乱说啊。说多了连大锅饭都吃不上啊。
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作者: 千里一醉 时间: 2022-12-14 16:19
标题: 回12楼一如既往
梁山真正的好人不多。真正的能称作为好汉的鲁智深算一个。武松只能算半个。为什么说他只能算半个。因为他在打老虎的时候确实是好汉但是杀了西门庆。被发配到孟州。然后又被人陷害。他之所以被张团练那伙人记恨上。因为他参与了当地黑帮的地盘争夺战，。帮助十恩。打跑了蒋门神。首先金眼标十恩，。就算不上什么好鸟。仗着自己老爹的身份在快活林开了家酒馆。然后在当地收保护费。结果被比他更狠的蒋门神给打跑了。占了他的地盘。说白了，他们两个人的争斗。就是黑帮团伙争夺地盘。开始因为十恩武力不行。打不过奖门神。地盘被人家给夺了。最后武松来了。武松的大名当时已经传开了。所以金眼彪当时也听说了。为了报仇。拉龙武松，想叫武松帮他打蒋门神。首先武松，知道十恩不是什么好人。但是武松照样帮忙了。还有在十字坡遇到孙二娘。武松知道他卖的是人肉馒头。。在小说当中，也就是原书当中孙二娘卖的确实是人肉馒头。但是武松没有杀了他，替天行道。还和他们夫妻成了好朋友。再有因为打跑了蒋门神。就被张都肩摆了一刀。当武松得知真相之后，回到都监府。血溅了鸳鸯楼在这个过程中他还杀了一些普通的人。这时候的武松已经不是什么好汉了。彻彻底底沦落成一个匪徒
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作者: 云公子 时间: 2022-12-14 16:30
标题: 回32楼红火炭
嘿嘿，放心吧，我不会那么傻的。
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作者: 千里一醉 时间: 2022-12-14 16:43
标题: 回24楼云公子
《水浒传》本身就是虚构的。涉及的人物许许多多也都是虚构的。历史上的梁山起义一共就36个人。宋江也是个小人物。从头到尾就没有闹出来什么太大的动静。朱元璋没有必要受一抹黑他们。就算这本书写的是造反的内容，背景也是设计在北宋。至于宋江接受招安。这个也没办法，小说只能这样写。不能写宋江造反成功这样内容。因为这样是不符合历史。小说的结尾要么写宋江接受招安。要么就写宋江被朝廷剿灭。他要敢写宋江，造反成功了。成功当了皇帝。那这本书绝对就会被禁了。至于书的内容。是不是施耐庵写的？那这就鬼知道了。因为古代印刷水平是有限的。一本书成书到上市，再到保存。会经过好多人的手。古代也没有什么版权法。对于书的内容那些人谁想改都可以去改。所以咱们现在看到的和最初版本也许有很大的出入你要说是朱元璋受益改的，。反正这个我是不信的。因为他压根就没有必要。
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作者: 松哥 时间: 2022-12-14 16:55
这一百多条好汉确实没个好东西，被誉为四大名著之一也是建国后的事，毕竟有大人物喜欢读它，其实是有其他著作远超于她比如金瓶梅，然而在那个年代不适合推荐。
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作者: 松哥 时间: 2022-12-14 17:00
再说道历史，宋朝可是历史上最发达最开放人民幸福指数最高的以个朝代，可能这种朝代最容易被抹黑。
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作者: 庆丰大地 时间: 2022-12-14 17:30
标题: 回9楼白石溪
关键咱不是现代人吗；咱没有经历过施耐庵那个时代；毕竟咱们好日子过习惯了；封建礼教吃人的年代咱没有体会不是吗；我以前还说过伍子胥是汉奸；卖国贼呢；按照现在的观念一个人为了自己的丝仇带领境外敌对势力打垮自己的国家让同胞生灵涂炭；为什么还被司马迁称为烈丈夫；我不理解；我觉得三国也挺不要脸的；刘关张哥仨打人家吕布一个；单挑打不过只好群殴；就这尿性作者还舔着脸说三英战吕布；这他妈就是流氓；哪有一点英雄样儿；我因为我看不见所以我认为毕加索的名画和擦屁股纸没啥区别；但你不能说我狭隘；你要是说我就是侮辱残疾人；我狭隘我自己怎么不觉得呢

作者: 庆丰大地 时间: 2022-12-14 17:33
标题: 回12楼一如既往
这叫主角光环是天生的；你看看金庸古龙的小说不也这个吗；再看看现在这些小屁孩写的；那些坠入豪门的废物女婿；哪一个不是摩秒天秒地秒空气的；他们跟谁学的；老师应该没教过这个

作者: 庆丰大地 时间: 2022-12-14 17:40
标题: 回24楼云公子
水浒传有好几个版本；有的版本把洪太尉误走妖魔那一回删掉了；整个中心思想全变了；还有的在百回本基础上加了剿灭田虎王庆的情节；看那文笔很明显作者就另有其人；这多出来的二十回最垃圾；最好的版本就是被金圣叹腰斩到七十多回的版本；不喜欢水浒看到这就可以直接换荡寇志了；绝对爽到爆；射精社不停

作者: 庆丰大地 时间: 2022-12-14 17:44
标题: 回35楼千里一醉
大宋宣和遗事可能还靠谱些；后来传承的年头多了被各种民间艺人不断加工演绎内容扩充了；慢慢的就接近于水浒了；你看三国志和三国演义；东周和左传战国策也是完全不同的

作者: 千里一醉 时间: 2022-12-14 17:46
个人感觉《水浒传》这本书。讽刺大于抹黑。你看那些梁山好汉书中写的。替天行道，除暴安良做的都是狭义之士但是事实上呢，看过小说的人都知道。里面基本上没几个好鸟。李逵是个杀人狂魔。林冲是个自私懦弱的普通人阮氏三雄就是法外狂徒。无用就是个为了自己的利益。为了自己的利益。可以不择手段。牺牲他人说白了就是一个卑鄙之徒。他们口口声声说是替天行道。但是做的却都是一些见不得人的勾当，。这不就是赤裸裸的讽刺吗？讽刺有些人或者有些官员和官僚口口声声说是为国为民。但是做的却都是见不得人的事。当然，每个人的看法不一样。毕竟1000个人心目中有1000个哈姆雷特。
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作者: 铁鞭01 时间: 2022-12-14 18:03
标题: 回12楼一如既往
  看了你写的这么多，我按照我的理解和所知我讲讲我的看法。
  1，首先你要明白，如水浒传、三国这一类的小说。在他们成书之前他是有很多的零星的那些类似的故事散在于民间的。其中哟一种形式叫话本，在宋元时代，如果你读过中国古代文学史你会知道，这是很重要的一类文学样式。那么什么叫话本呢？所谓的话本，其实就是那个时代，说书人的底本。作为那个时代的说书人，他跟后来的说书艺人其本质都是指着这个赚钱养家糊口。他要想把书座给说住，要怎么办？如果你听过单田芳老先生的言归正传，看过江湖从坛里谈说书艺人的段落。你就会知道，他很重要的手段主要有俩：其一情节的跌宕起伏；其二，悬念的不断产生，就是俗称的扣子。否则你正不下钱来。那么他为了制造情节的跌宕起伏，为了短时间内把书作给抓住，他的情节的设置，以及前后呼应，逻辑上的一致等甚至是人物的刻画，他就不可能搞的太细致。其目的就是为了让你很快的进入故事，进入我设定的情节里边。儿那些大段的描写以及，对人物的太细致的刻画，这些是影响观众的带入速度的。为啥你看古典小说，听评书里有很多地方他人物一出场，都有一段赞词，其实就是为了三言两语让你记住这人，就是为了让你一听就懂。在加上那个时代的书座普遍都是文盲，所以情节他自然是不可能讲的特别的细致，一来观众没那需求，二来太复杂了书座听着也累。老哥几个忙了一天，拼死累活的，就图个书馆里一乐，买个痛快。那么水浒传他建立在这种话本的基础上，他的情节，他的故事的结构，自然就是带有那个时代鲜明的说书的特点。
  2，作为一个时代的文学作品。其实他最终还是脱离不了那个时代给他带来的影响。小说更是如此。中国古代，自从秦统一六国之后，就进入了秦制社会。关于秦制社会网上有介绍这里不多展开。但秦制社会有几个特征，一直到1911年满清灭亡，他都一直存在。这里包括：其一君主的绝对的权利和权威；其二职业化的官僚政治；其三社会结构上的层层的金字塔是结构。在这样的社会里，统治阶层追求的是从上至下对整个社会的绝对控制。只要我涨了全那么我就可以对所有的人进行肆意的或生或死的判决。你的生死皆操于君主一人。那么你想想作为官家他是不是就的拼命维护他的这种权利？儿作为造反的人，我要吗当安善良民，要吗我造反就赶尽杀绝。为啥你看水浒传里有那么多的动不动就杀人全家？的描写。说到底不这样做，造反的人他就活不下去啊？同样官家抓住造反的也是处以极刑啊。砍头那都是轻的，凌迟、车裂基本上是常规操作。所以通过水浒传你该能体会到，为啥辛亥革命他伟大？他不仅仅是简单的王朝更替。更多的是在于，一众相对宽容的权力的交接。当民国政府成立之后，并没有出现满清皇室的集体被杀戮，这其实就是一种历史进步。也只有在秦制社会的那种环境下，才让每一个参与进来的人变成了野兽，让所有的参与者要吗你死，要吗我活。

作者: 善哉善哉 时间: 2022-12-14 18:21
相对来说，鲁智深是最好的了。
本帖来自微秘

作者: 一如既往 时间: 2022-12-14 18:23
标题: 回36楼松哥
说的有道理还是那个权威效应在作祟吧，领导喜欢的就是郝的，人们就推崇，不过金瓶梅应该比水浒传后出来，有些情节也模仿的水浒，比如武松那一段，但是应该是青出于蓝而胜于蓝
本帖来自安卓秘书

作者: 一如既往 时间: 2022-12-14 18:30
标题: 回43楼铁鞭01
老师说的挺到位，比那些自作高深遍地别人的人解释的充分多了，能解释了书中的不少疑惑，再者看来动不动杀人全家放在当时历史背景倒也可以理解，不过也说明这些人也逃脱不了时代造成的局限性，赶不上辛亥革命的那帮先驱者
本帖来自安卓秘书

作者: 安林 时间: 2022-12-14 18:43
回复 1楼一如既往
你应该把鲁智深排除掉，因为他当时是为了救人才走上这条路的。
本楼来自天坦百宝箱

作者: 港湾 时间: 2022-12-14 19:01
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 千里一醉 时间: 2022-12-14 19:06
标题: 回43楼铁鞭01
说的很到位。
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作者: 庆丰大地 时间: 2022-12-14 19:20
标题: 回42楼千里一醉
暴力美学就是把爆恐分子塑造成英雄；然后被大多数人所接受；他就成功了；现在还有谁能按照施耐庵的套路写一本有同样价值的书；能传承几百年的；好像没有了

作者: 千里一醉 时间: 2022-12-14 19:21
标题: 回48楼港湾
没办法，宋江必须要投降啊。或者是其他作者。不管对《水浒传》怎么改动，宋江的结局是不能变的。因为就像楼上说的，他必须要受到当时时代的限制你中间的细节你可以随便改。内容做大范围的改动都行。历史最终走向是不能变的。就拿《三国演义》来说。中间的内容和三国志啊，政史啊，区别都很大。但是他最终的结局必须要和官方记载的一样。因为事实就是这样。《三国演义》的结局最后还是三家归晋。如果罗贯中敢写刘备统一三国或者是曹操统一三国。那保证他敢被骂死。这本书。在当时这本书肯定会被列为禁书的行列。也包括《水浒传》。施耐庵也好。或者后面的人。对于梁山起义他是绝对不能成功的。宋江的结局就像刚刚说的。要么被招安。要么就是被朝廷给抓住。然后砍头。就算不从这个角度上看问题，从小说本身来说宋江选择招安可以说是比较正确的。因为他不赵安的话，面对良心的结局就是毁灭。面临梁山的结局就是毁灭。。1
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作者: 千里一醉 时间: 2022-12-14 19:22
标题: 回50楼庆丰大地
对。要么人家为啥叫名著呢？
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作者: 指环王 时间: 2022-12-14 19:49
标题: 回复板凳李玲
我四大名著是都看完了的。而且每一部都不止看了一遍。我以前能把水浒传的一百单八将的外号和名字都说一遍。上学时候喜欢看水浒和三国。现在人生阅历多了更喜欢看红楼。
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作者: 指环王 时间: 2022-12-14 19:59
标题: 回复44楼善哉善哉
鲁智深也干过不怎么上台面的是。智深和尚被李忠和周通留在山上面住了几天。鲁智深趁着这两个下山时候吧桌子上面的金银酒具打了个包背在身上。从后山抱着自己的禅杖一路滚到了山底。遇上了九纹龙使劲。鲁智深用这些金银做的酒具和使劲换了点银两做盘缠。这事情应该是发生在智深和尚从相国寺辞职以后。
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作者: 千里一醉 时间: 2022-12-14 20:06
四大名著我还是喜欢读西游。每一次读完都会有不同的感受。
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作者: 庆丰大地 时间: 2022-12-14 20:49
标题: 回54楼指环王
侠客不是人的其实很多；你看司马迁刺客列传当中有的刺客就很不上道；要离刺庆忌的故事听说过吧；及时没听说书的讲过；央视当年演的电视剧都看过的吧；侠客也是会犯错误的；但不能因为某些害群之马就全盘否定整个群体；

作者: 云公子 时间: 2022-12-14 20:55
标题: 回35楼千里一醉
全书通篇在讲造反有理官逼民反，为农民起义唱赞歌，这种题材你在朱元璋；其实不只是朱元璋，所有统治者打天下时期可能算正能量，但此一时彼一时，如今人家已经坐了天下，你还为造反起义者树碑立传，就不太合适了，这种书你觉得老朱会喜欢并允许广为流传吗？不只是老朱，在明清两代这本书都被视为禁书；至于是谁写的，还是留给学术界去探讨吧。
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作者: 云公子 时间: 2022-12-14 20:57
标题: 回40楼庆丰大地
这本书没有合法的身份出版发行，所以民间的版本确实多。
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作者: 庆丰大地 时间: 2022-12-14 21:07
标题: 回57楼云公子
所以也有靠着镇压农民起义过活的所谓文人为统治阶级特意编写了荡寇志；讽刺的却是；不但农民起义军恨透了荡寇志；洪秀全甚至建政支出对此书大肆焚烧；就连统治阶级自己也并不太喜欢荡寇志；还被扣上了反动小说的帽子；这说明了啥；我不说了；免得被狗咬；反正事实就残酷的摆在那儿；无法推翻

作者: 云公子 时间: 2022-12-14 21:19
标题: 回35楼千里一醉
在老朱的授意之下续写的后传里，紧紧围绕宋江招安设置情节，最后的结局就是我们现行版本中描述的，宋江一心寻求招安，梁山好汉洗心革面，归顺朝廷，奉旨征讨同为起义军的方腊，为国尽忠，最后几乎全军覆没。新版删除了原著中过激和敏感的部分，只反贪官，不反皇帝，重点强调忠孝仁义思想，并将原来的江湖豪客传改名为水浒传，如此一来，主题明确，立意深远，政治高度瞬间凸显，思想境界陡然升华，要是不改一下今天绝对看不到这本书。
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作者: 云公子 时间: 2022-12-14 21:23
标题: 回59楼庆丰大地
洪秀全唉，就别提了吧，说好听点他是农民起义军头领，要实事求是的说，他只不过是个邪教头子。
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作者: 千里一醉 时间: 2022-12-14 21:47
不讨论水浒了。不是我的擅长领域。因为水浒这个理解完全就看个人。十个人读水浒有十个人的看法。不好去争论的。因为谁都有理。但谁又都没理。所以说我还是更喜欢西游啊。西游的一些谜团和谜底完全都能在书中找到。如果这一篇文章申论西游的。我可以和你们唠唠，因为那是我的领域。水浒吗？这个我就不说了。因为说的再多也只是一些个人的看法。没有太大意义。最主要的一点就是水浒我读的真的不多，就读了一遍。还是那句话，不是我的领域
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作者: 千里一醉 时间: 2022-12-14 21:51
你们继续唠啊。
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作者: 凌宇 时间: 2022-12-14 21:57
我觉得这个没什么好说的，楼主对自己不喜欢的东西分析得很到位。但你对整个故事的结构根本不了解，从法理上来说，这帮的确不是什么好人，但是从感情上来说，中国根本找不出这样的好人。同样是战斗，你如果被朝廷打败了，等待你的唯一下场就是去死，绝对没有其他结果。如果你打不过那些好汉，他们的领导人有可能会下来把你放开，然后邀请你成为兄弟。你没有上山之前，你有可能看到各种不同的残酷手段，如果你成为了兄弟，没有谁会背叛你。很多人根本看不到这个问题，因为你生活在一个好的社会里面，你没有经过混乱的时代，也不曾体验过什么是资源缺乏，你不知道阴谋和背叛是历史上永恒的主题，太平和安稳只是中场休息而已。在这个社会里面生活，首先你要知道怎么生存？，如果有人阻碍你发展，当然要破坏，如果有人能够帮助你发展，你就要想办法去团结。这不是水浒传的问题，这是从古到今一直不变的真理。就算这几十年，执政者都要讲统一战线，这就是大势所趋。相反，水浒传的官方根本做不到这一点，所以他的时代不会太平，这不是谁的错。很多人根本没有看到最前面那一段，因为金某人把它划分开了，开始的时候那群人全部都是被关押起来的，后来某个官员不讲规矩，明明某个地方贴着封条，人家不让打开，他就是要耍官威，就是要看看。结果大家都知道，直接把108个魔鬼放出来了。
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作者: 凌宇 时间: 2022-12-14 22:05
其实道理讲清楚了，故事可以理解，话也可以自由地说，不可能因为说一点话就被禁言的。当年美国人是什么样子的，可能楼主根本不知道，白人屠杀了几千万的印第安人，这些比你看到的所谓犯罪强一百倍，最后人家为什么能够当老大？好了，我先去洗澡，等一下回来再说，这里可以给一点提示，某任总统说过，要把权力关在笼子里面。某个上帝也说过，世界上所有人都是他的子女，所有人都是兄弟。很多管理者用的手段其实也都是楼主不喜欢的那一套，如果你听话，那么你就是兄弟，你不听话，最终结果就只能够成为印第安人。为了让管理者不要把所有人类都当成印第安人，于是就产生一些监管部门来制约他们的权利。在你没有犯法的情况下，首先使用各种教育来改造你的思想，在你犯法之后使用各种暴力手段来限制你，，这就是社会的基本分工。
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作者: 一如既往 时间: 2022-12-14 22:56
标题: 回65楼凌宇
白人屠杀印第安人的手段，除了常规的战争，可能朋友也根本不知道，他们还把印第安人赖以生存的北美水牛都屠杀了，印第安人没有充足的食物，也做不了帐篷，他们还使用了生化武器，把带有水痘，疟疾的一些日用品，比如床单，被褥，饮水用具，装作好意送给印第安人，印第安人根本没有接触过这些病菌，所以几乎没有抵抗力，我的天这一招太厉害呀，疾病在印第安部落蔓延，那致死率堪称北美的黑死病啊，印第安人成片成片的死，那时候还流行剥头皮，封上剥掉一个因，第2人头皮奖励5美分，而且美国之父华盛顿，最喜欢穿用印第安人的人皮做成的靴子，还跟手下的士兵说，剥的时候要从头皮整个剥下来，这样子得到的人皮比较完整，他很喜欢。之后整个拿下之后还要灭绝印第安人的语言，和文化规定幸存下来的印第安人，必须要把子女送到专门的宗教学校学习，不让他们学习印第安人的语言和文化，妄图灭绝用地恩人的历史文化和语言，有人估计知道的比我更多，我就不献丑了。这些现实的东西，只有强权阴谋和背叛，才是主旋律，历史由胜利者书写，要识时务，这些我可能没有您更了解，但是也略知皮毛，但我总觉得一位做个势利的人不太好，也许你和那个Santa有更多共同语言吧，我觉得随着人类文明的不断进步，整个人类社会，平均素质的不断提高，终有一天朴素的价值观会深入人心，这些黑暗阴谋的卑鄙龌龊刑境将会越来越少，慢慢的想着，更加公平公正，依法依理形式的方向接近。
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作者: 凌宇 时间: 2022-12-15 00:19
楼上，你的重点为什么总是在这些地方？我想说的是，美国从一个掠夺者为什么能够成为超级大国？为什么能够成为科技方面的引领者？难道你认为经过几百年，他们的基因能够彻底改变，本性能够不同吗？真正的原因是受教育和受监督，任何一个群体如果没有受过教育，没有人来监督，最终结果一定不好，相反，任何一个群体经过合理的培训，有效的监督，最终一定会走向稳定和规范。这种规定最终的来源是利益方面的计算，不是道德方面的说教。为什么现在没有那么多残酷的迫害，没有那么多赤裸裸的掠夺？本质原因是统治者对人类的认识有一个根本性的不同。，以前的统治者认为人类大部分只能干体力劳动，他不帮自己干活，就必须帮自己的敌人干活，所以对于老百姓，某些落后的管理者就一定会当成动物来处理。现代都是脑力劳动，对于管理者来说，最重要的是能否提高劳动者的智商水平，然后通过剥削他们的脑力劳动价值得到最高的收益。管理目的的不同，最终结果才会造成行为方面的不同，如果没有先进的管理思想，没有配套的生产力，不管是谁，在那个环境里面都一样会变成坏蛋。其实水浒传里面不当坏蛋的人也有，只是你没去留意而已。五台山上面的和尚不算坏，武大郎也不算坏，某个村庄里面的老头，明知道小霸王要抢他的女儿，人家已经准备上吊了，临死之前还愿意招待鲁智深，这样的人就算换成了现代也应该算是一个善良者。很可惜，这群人没有受到朝廷的保护，如果不是因为故事的需要，这群人分分钟就没有人知道。水浒传里面真正懂管理的也不止宋江一个人，护送生辰纲的老都管对人性的分析本身也有一定的道理。可惜梁老板实在没有眼光，这样的人本来就应该当领导，让杨某人去给他当副手，结果刚好反过来，外行指挥内行，哪有不出问题的。你看杨某人后来到了宋江的手下做事情，虽然没有什么功劳，基本也没出过什么差错，重点无非就一条，不让这种人当领导就行了。水浒传这本书之所以流传千古，不是因为里面的人价值观有多好，而是作者在塑造价值观之前，尽量合理地还原了世界上的各种规则。，这里包括社会规则和自然规则。也就是说，书里面的方法你基本上可以拿到现实之中直接使用，如果你是皇帝，你跟书里面的皇帝一样，保证你手下一定会出现奸臣。如果你是一个公司的老板，你把宋江那一套拿出来使用，大概率会让你的公司发展的比较好。你不喜欢书本里面的现象，但是你不得不承认，在清朝末年或者民国初期，这样的人比比皆是。因为这是规则上的问题，只要大家没有了统一的公约，没有制度上的规范，每个人就会按着自己的标准来做事情。想要风流快活的人可以尽情享受，想要当军阀的人也可以去占山为王。要改变这种现象，必须某些人能够制定一套完整的秩序。，然后把所有人整合到这个规则里面，听话的进行提拔，不听话的进行处理，水浒传最先讲的是什么？上天派了一个很牛的人投胎下来当皇帝，然后又派遣两个很牛的人给他当副手，那个皇帝就是宋仁宗，另外两个一个是包青天，另外一个是狄青。在这三个人当领导的期间，整个国家都是很太平的，基本没有出什么事情，到了后期，这三个人全死了，在上面干活的都是一些老百姓，都不是天上下来的牛人。当皇帝的喜欢玩耍，当国防部长的竟然是一个足球运动员，你指望这样的人能够掌握规则，把控方向，这不是痴人说梦吗？就算是普通老百姓王伦都知道，现在的朝廷十分混乱，你有能力也不一定得到重用，得出来的结论是什么？也就是说，你杨某人如果想去朝廷当官，你还不如上梁山，跟我一起合伙干点事情。可见当时国家的信用度已经降低到什么程度了。对于我们这群人来说，很多规则都是通用的，一般老百姓没有特别的事情，反对朝廷的人不会特别多，就算有点意见，一般情况下也不会特别恐惧。如果要出现国家信用度降低的现象，必然是上面做了很多不地道的事情。帖子太长，后面随便讲一下就算了。皇帝要搞建筑，强行让民间收集好的石头，这会让老百姓增加负担。官员要过生日，他的下属要送贵重的礼物，最终结果还是要剥削百姓。你剥削就算了，如果有点好的回报，大家也能够忍受。结果光是山东省内就有无数的强盗和土匪，抢老婆的没人管，吃人肉的没人管，梁山好汉不让附近的渔民去捕鱼，结果还是没人管。出现了这样的状况，你还想大家和和气气地做事情，还想社会不出乱子，这是根本不可能的。
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作者: 一如既往 时间: 2022-12-15 00:51
标题: 回67楼凌宇
好吧，你洗澡之前那个帖子里后面说了几句提示，已经很明白了，怪我当时没有理解了，太片面了，上面的帖子说的也很对，如果被朝廷打败肯定没好结果，如果真心加入他们反而都把你当兄弟对待，书里面写放走的是魔王，不是魔鬼，主要反正就是磨，不过古代的魔和现在的魔意思不一样，你看程咬金还自称混世魔王，这个膜大概就是一正一邪，是打破规则，掀起波澜的，不按寻常套路出牌的一种东西，不是像现在的什么邪恶势力，所以魔没有贬义的意思。另外您说的许多管理者都是使用的我比较喜欢的那一套，这个没有吧，我还是比较推崇合理的制度和公平的法制来管理的，赏罚分明合理就挺好，我也比较推崇法家也支持人性本恶论，所有人必须有一个需要共同遵守的规则，把人们的言行做一个相关的规范，对人们进行制约管理，否则任凭其发展，祸害无穷，所以我并不讨厌管理者的手段。这又说出来了，这些人是因为制度不公，所以那么随性而为，但仍然还要打出替天行道的牌子，商量事情的地方还卦名中益堂，宋江以仁义著称，这个吧，怎么着啊，想做个事情必须要面子上过得去，总得有个冠冕堂皇的口号，道德上战的度假，但又干了不地道的事，这就叫既要做那啥还要立牌坊吧。其实有时候也不太理解，应该这个对于严明法治，公平公正，也是许多人追求和赞成的吧，但是有许多人你知道吗？他们喜欢受害者有罪论这一套，有人受了不公平待遇，有些人就说让他自己在自己身上找原因，为什么对你不公，对别人就没事了，肯定是你有错误，或者你自身没价值，有些人被针对，他们要说，没人帮着你肯定是你自己的错，是你自己的原因，有人被欺负他们要说，为什么只欺负你不欺负别人，肯定你得罪了别人或者你本身软弱就好欺负，你应该提高自己，就怨你自己太好欺负了，有些人违反了制度被惩罚，但有些人就没事，他们就要说，你有什么价值，你能给别人提供什么？为什么人家违反规定就不会被惩罚，你有什么能耐就只会怨天尤人，整天怨这怨那，啥都干不成，你说对于这种论调该是说他对呢还是不对呢
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作者: 凌宇 时间: 2022-12-15 07:01
楼上，放宽心，不要想太多。人都是一样的，并没有那么多不同。一般情况下我们在群体里面可能扮演三种角色，受益者，受害者，旁观者。当我们带入某种角色的时候，很容易忽略另外两种角色的感受，这是很难避免的。为什么要受教育，要反省，最终就是让自己尽量能够产生同理心。不过这也只能尽量做到，不可能完全做到。你说的那些人很多时候就是陷入了某种角色无法自拔，当然无法体会别人的感受。我们能做到的，就是尽量让自己脱离出来，让自己尽量清醒。很多人无法体会别人的感受，但如果哪天他也成为了受害者，你不用告诉他，他自己也能够明白事情的原委。如果他不擅长分析，又没有成为受害者，那你想改变他是很难的。
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作者: 一如既往 时间: 2022-12-15 10:01
标题: 回69楼凌宇
说的很有道理，不要妄图改变他人了，但我们要自己努力，做一个有爱有同理心的人，不断加强自我修养，做一个对社会有用的人
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