刚看完水浒传原著，最大感觉太恶心了，梁山没几个好鸟，强盗土匪杀人狂，

云公子

61楼 云公子说：回59楼庆丰大地
洪秀全唉，就别提了吧，说好听点他是农民起义军头领，要实事求是的说，他只不过是个邪教头子。
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千里一醉

62楼 千里一醉说：
不讨论水浒了。不是我的擅长领域。因为水浒这个理解完全就看个人。十个人读水浒有十个人的看法。不好去争论的。因为谁都有理。但谁又都没理。所以说我还是更喜欢西游啊。西游的一些谜团和谜底完全都能在书中找到。如果这一篇文章申论西游的。我可以和你们唠唠，因为那是我的领域。水浒吗？这个我就不说了。因为说的再多也只是一些个人的看法。没有太大意义。最主要的一点就是水浒我读的真的不多，就读了一遍。还是那句话，不是我的领域
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千里一醉

63楼 千里一醉说：
你们继续唠啊。
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凌宇

64楼 凌宇说：
我觉得这个没什么好说的，楼主对自己不喜欢的东西分析得很到位。但你对整个故事的结构根本不了解，从法理上来说，这帮的确不是什么好人，但是从感情上来说，中国根本找不出这样的好人。同样是战斗，你如果被朝廷打败了，等待你的唯一下场就是去死，绝对没有其他结果。如果你打不过那些好汉，他们的领导人有可能会下来把你放开，然后邀请你成为兄弟。你没有上山之前，你有可能看到各种不同的残酷手段，如果你成为了兄弟，没有谁会背叛你。很多人根本看不到这个问题，因为你生活在一个好的社会里面，你没有经过混乱的时代，也不曾体验过什么是资源缺乏，你不知道阴谋和背叛是历史上永恒的主题，太平和安稳只是中场休息而已。在这个社会里面生活，首先你要知道怎么生存？，如果有人阻碍你发展，当然要破坏，如果有人能够帮助你发展，你就要想办法去团结。这不是水浒传的问题，这是从古到今一直不变的真理。就算这几十年，执政者都要讲统一战线，这就是大势所趋。相反，水浒传的官方根本做不到这一点，所以他的时代不会太平，这不是谁的错。很多人根本没有看到最前面那一段，因为金某人把它划分开了，开始的时候那群人全部都是被关押起来的，后来某个官员不讲规矩，明明某个地方贴着封条，人家不让打开，他就是要耍官威，就是要看看。结果大家都知道，直接把108个魔鬼放出来了。
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凌宇

65楼 凌宇说：
其实道理讲清楚了，故事可以理解，话也可以自由地说，不可能因为说一点话就被禁言的。当年美国人是什么样子的，可能楼主根本不知道，白人屠杀了几千万的印第安人，这些比你看到的所谓犯罪强一百倍，最后人家为什么能够当老大？好了，我先去洗澡，等一下回来再说，这里可以给一点提示，某任总统说过，要把权力关在笼子里面。某个上帝也说过，世界上所有人都是他的子女，所有人都是兄弟。很多管理者用的手段其实也都是楼主不喜欢的那一套，如果你听话，那么你就是兄弟，你不听话，最终结果就只能够成为印第安人。为了让管理者不要把所有人类都当成印第安人，于是就产生一些监管部门来制约他们的权利。在你没有犯法的情况下，首先使用各种教育来改造你的思想，在你犯法之后使用各种暴力手段来限制你，，这就是社会的基本分工。
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一如既往

66楼 一如既往说：回65楼凌宇
白人屠杀印第安人的手段，除了常规的战争，可能朋友也根本不知道，他们还把印第安人赖以生存的北美水牛都屠杀了，印第安人没有充足的食物，也做不了帐篷，他们还使用了生化武器，把带有水痘，疟疾的一些日用品，比如床单，被褥，饮水用具，装作好意送给印第安人，印第安人根本没有接触过这些病菌，所以几乎没有抵抗力，我的天这一招太厉害呀，疾病在印第安部落蔓延，那致死率堪称北美的黑死病啊，印第安人成片成片的死，那时候还流行剥头皮，封上剥掉一个因，第2人头皮奖励5美分，而且美国之父华盛顿，最喜欢穿用印第安人的人皮做成的靴子，还跟手下的士兵说，剥的时候要从头皮整个剥下来，这样子得到的人皮比较完整，他很喜欢。之后整个拿下之后还要灭绝印第安人的语言，和文化规定幸存下来的印第安人，必须要把子女送到专门的宗教学校学习，不让他们学习印第安人的语言和文化，妄图灭绝用地恩人的历史文化和语言，有人估计知道的比我更多，我就不献丑了。这些现实的东西，只有强权阴谋和背叛，才是主旋律，历史由胜利者书写，要识时务，这些我可能没有您更了解，但是也略知皮毛，但我总觉得一位做个势利的人不太好，也许你和那个Santa有更多共同语言吧，我觉得随着人类文明的不断进步，整个人类社会，平均素质的不断提高，终有一天朴素的价值观会深入人心，这些黑暗阴谋的卑鄙龌龊刑境将会越来越少，慢慢的想着，更加公平公正，依法依理形式的方向接近。
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凌宇

67楼 凌宇说：
楼上，你的重点为什么总是在这些地方？我想说的是，美国从一个掠夺者为什么能够成为超级大国？为什么能够成为科技方面的引领者？难道你认为经过几百年，他们的基因能够彻底改变，本性能够不同吗？真正的原因是受教育和受监督，任何一个群体如果没有受过教育，没有人来监督，最终结果一定不好，相反，任何一个群体经过合理的培训，有效的监督，最终一定会走向稳定和规范。这种规定最终的来源是利益方面的计算，不是道德方面的说教。为什么现在没有那么多残酷的迫害，没有那么多赤裸裸的掠夺？本质原因是统治者对人类的认识有一个根本性的不同。，以前的统治者认为人类大部分只能干体力劳动，他不帮自己干活，就必须帮自己的敌人干活，所以对于老百姓，某些落后的管理者就一定会当成动物来处理。现代都是脑力劳动，对于管理者来说，最重要的是能否提高劳动者的智商水平，然后通过剥削他们的脑力劳动价值得到最高的收益。管理目的的不同，最终结果才会造成行为方面的不同，如果没有先进的管理思想，没有配套的生产力，不管是谁，在那个环境里面都一样会变成坏蛋。其实水浒传里面不当坏蛋的人也有，只是你没去留意而已。五台山上面的和尚不算坏，武大郎也不算坏，某个村庄里面的老头，明知道小霸王要抢他的女儿，人家已经准备上吊了，临死之前还愿意招待鲁智深，这样的人就算换成了现代也应该算是一个善良者。很可惜，这群人没有受到朝廷的保护，如果不是因为故事的需要，这群人分分钟就没有人知道。水浒传里面真正懂管理的也不止宋江一个人，护送生辰纲的老都管对人性的分析本身也有一定的道理。可惜梁老板实在没有眼光，这样的人本来就应该当领导，让杨某人去给他当副手，结果刚好反过来，外行指挥内行，哪有不出问题的。你看杨某人后来到了宋江的手下做事情，虽然没有什么功劳，基本也没出过什么差错，重点无非就一条，不让这种人当领导就行了。水浒传这本书之所以流传千古，不是因为里面的人价值观有多好，而是作者在塑造价值观之前，尽量合理地还原了世界上的各种规则。，这里包括社会规则和自然规则。也就是说，书里面的方法你基本上可以拿到现实之中直接使用，如果你是皇帝，你跟书里面的皇帝一样，保证你手下一定会出现奸臣。如果你是一个公司的老板，你把宋江那一套拿出来使用，大概率会让你的公司发展的比较好。你不喜欢书本里面的现象，但是你不得不承认，在清朝末年或者民国初期，这样的人比比皆是。因为这是规则上的问题，只要大家没有了统一的公约，没有制度上的规范，每个人就会按着自己的标准来做事情。想要风流快活的人可以尽情享受，想要当军阀的人也可以去占山为王。要改变这种现象，必须某些人能够制定一套完整的秩序。，然后把所有人整合到这个规则里面，听话的进行提拔，不听话的进行处理，水浒传最先讲的是什么？上天派了一个很牛的人投胎下来当皇帝，然后又派遣两个很牛的人给他当副手，那个皇帝就是宋仁宗，另外两个一个是包青天，另外一个是狄青。在这三个人当领导的期间，整个国家都是很太平的，基本没有出什么事情，到了后期，这三个人全死了，在上面干活的都是一些老百姓，都不是天上下来的牛人。当皇帝的喜欢玩耍，当国防部长的竟然是一个足球运动员，你指望这样的人能够掌握规则，把控方向，这不是痴人说梦吗？就算是普通老百姓王伦都知道，现在的朝廷十分混乱，你有能力也不一定得到重用，得出来的结论是什么？也就是说，你杨某人如果想去朝廷当官，你还不如上梁山，跟我一起合伙干点事情。可见当时国家的信用度已经降低到什么程度了。对于我们这群人来说，很多规则都是通用的，一般老百姓没有特别的事情，反对朝廷的人不会特别多，就算有点意见，一般情况下也不会特别恐惧。如果要出现国家信用度降低的现象，必然是上面做了很多不地道的事情。帖子太长，后面随便讲一下就算了。皇帝要搞建筑，强行让民间收集好的石头，这会让老百姓增加负担。官员要过生日，他的下属要送贵重的礼物，最终结果还是要剥削百姓。你剥削就算了，如果有点好的回报，大家也能够忍受。结果光是山东省内就有无数的强盗和土匪，抢老婆的没人管，吃人肉的没人管，梁山好汉不让附近的渔民去捕鱼，结果还是没人管。出现了这样的状况，你还想大家和和气气地做事情，还想社会不出乱子，这是根本不可能的。
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一如既往

68楼 一如既往说：回67楼凌宇
好吧，你洗澡之前那个帖子里后面说了几句提示，已经很明白了，怪我当时没有理解了，太片面了，上面的帖子说的也很对，如果被朝廷打败肯定没好结果，如果真心加入他们反而都把你当兄弟对待，书里面写放走的是魔王，不是魔鬼，主要反正就是磨，不过古代的魔和现在的魔意思不一样，你看程咬金还自称混世魔王，这个膜大概就是一正一邪，是打破规则，掀起波澜的，不按寻常套路出牌的一种东西，不是像现在的什么邪恶势力，所以魔没有贬义的意思。另外您说的许多管理者都是使用的我比较喜欢的那一套，这个没有吧，我还是比较推崇合理的制度和公平的法制来管理的，赏罚分明合理就挺好，我也比较推崇法家也支持人性本恶论，所有人必须有一个需要共同遵守的规则，把人们的言行做一个相关的规范，对人们进行制约管理，否则任凭其发展，祸害无穷，所以我并不讨厌管理者的手段。这又说出来了，这些人是因为制度不公，所以那么随性而为，但仍然还要打出替天行道的牌子，商量事情的地方还卦名中益堂，宋江以仁义著称，这个吧，怎么着啊，想做个事情必须要面子上过得去，总得有个冠冕堂皇的口号，道德上战的度假，但又干了不地道的事，这就叫既要做那啥还要立牌坊吧。其实有时候也不太理解，应该这个对于严明法治，公平公正，也是许多人追求和赞成的吧，但是有许多人你知道吗？他们喜欢受害者有罪论这一套，有人受了不公平待遇，有些人就说让他自己在自己身上找原因，为什么对你不公，对别人就没事了，肯定是你有错误，或者你自身没价值，有些人被针对，他们要说，没人帮着你肯定是你自己的错，是你自己的原因，有人被欺负他们要说，为什么只欺负你不欺负别人，肯定你得罪了别人或者你本身软弱就好欺负，你应该提高自己，就怨你自己太好欺负了，有些人违反了制度被惩罚，但有些人就没事，他们就要说，你有什么价值，你能给别人提供什么？为什么人家违反规定就不会被惩罚，你有什么能耐就只会怨天尤人，整天怨这怨那，啥都干不成，你说对于这种论调该是说他对呢还是不对呢
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凌宇

69楼 凌宇说：
楼上，放宽心，不要想太多。人都是一样的，并没有那么多不同。一般情况下我们在群体里面可能扮演三种角色，受益者，受害者，旁观者。当我们带入某种角色的时候，很容易忽略另外两种角色的感受，这是很难避免的。为什么要受教育，要反省，最终就是让自己尽量能够产生同理心。不过这也只能尽量做到，不可能完全做到。你说的那些人很多时候就是陷入了某种角色无法自拔，当然无法体会别人的感受。我们能做到的，就是尽量让自己脱离出来，让自己尽量清醒。很多人无法体会别人的感受，但如果哪天他也成为了受害者，你不用告诉他，他自己也能够明白事情的原委。如果他不擅长分析，又没有成为受害者，那你想改变他是很难的。
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一如既往

70楼 一如既往说：回69楼凌宇
说的很有道理，不要妄图改变他人了，但我们要自己努力，做一个有爱有同理心的人，不断加强自我修养，做一个对社会有用的人
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